2016年旗鱼舰辩论赛启航啦——胃肠镜是否需要灭菌？

紫色的云儿

我是正方辩友，
我方论点：胃肠镜需要灭菌。
回答对方第三问：
       现阶段内镜技术得到了飞速发展，通过内镜实施的新的微创治疗方法已经在应用，如内镜微创治疗消化道早癌（食管早癌、胃肠早癌、类癌）、内镜下经皮胃造瘘术（PEG）、十二指肠逆行性胰胆管造影术（ERCP）等等，因此内镜已不是无创治疗，以上通过内镜实施的微创治疗方法已经接触到了无菌组织和粘膜，那么胃肠镜必须要灭菌，这也是必然的趋势。 对方辩友：30年前注射器还是玻璃的，许多医院只是用大锅煮开，10年前，胃肠镜里面的附件活检钳也是消毒后反复使用的，现在已经灭菌或者一次性了。那么，为了患者的健康和医疗安全，我们是否应该跟上时代的步伐？

青木

我是反方辩友，对正方的第三个问题我的回答如下：
我方并非“因为病人多，灭菌成本高，就忽略患者的感染风险，置医疗质量与安全而不顾”。而是想提醒正方辩友，目前的高水平消毒已经足够，如果执意要进行灭菌，基层医疗机构的实际情况难以执行这种没必要的要求，反而会影响患者的救治；同时对上级医疗机构而言，灭菌的执行性同样难以落实。我方正是从不同角度提醒对方，消化内镜高水平消毒可行、可靠、可执行，而灭菌没必要、难执行。

明玥

我是反方辩手，坚决支持胃肠镜不需要灭菌的观点。
针对正方第二个问题回答如下：正如我方辩友在13楼已经详细说明胃肠镜检查的定义， 医生开展肠镜的目的是以检查肠道部位之病变，肿瘤或溃疡等，本着对病人不伤害原则，如果发现有溃疡创面，表明已经找到病变位置，没有必要再强行从创面通过，如需治疗或病理等操作可以利用附件完成操作。

夜薰

对方第三个问题回答：胃肠镜需要灭菌的理论，不是我方9名辩手的理念，此理念出自“所有内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒”，灭菌水平高于高水平消毒，明确指出只有高水平消毒和灭菌是符合要求的，所以我方根据目前国内外内镜诊疗过程中出现的感染问题，提出胃肠镜需要灭菌。

明丫头

我是反方辩友
我方论点：胃肠镜不需要灭菌。
针对贵方第二问“请问：溃疡也都属于完整黏膜？”回答如下
补充我方辩友“青木”的观点，如果溃疡不属于完整的粘膜，接触不完整粘膜都要灭菌的逻辑，那么胃溃疡，口腔溃疡患者，是不是进食的东西都要达到灭菌水平？肠道溃疡的患者，粪便是否都要经过灭菌了才允许通过肠道排出？当然，如果的确需要对溃疡粘膜面进行治疗操作，可以如同我方辩友”明玥“的观点，采用附件即可。

翔宇

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。

现就反方辩友第二问回答如下:

   内镜消毒后缺少及时判断消毒是否合格的依据，灭菌有标准的物理、化学、生物监测方法及程序，对于灭菌是否合格可以进行有效的判定。

随心漂洋

我是反方辩手，我方的观点是胃肠镜不需要灭菌。
大家看一下日本网站关于此问题的回答：

内視鏡は「完全無菌に滅菌」されるのですか？
いいえ。精密機械である内視鏡を高温高圧滅菌することはできませんから、本当の意味で「完全無菌に滅菌」はできません。もともと口腔内や腸内には多数の雑菌が住んでおり、消化管は感染防御力をもっていますから「完全無菌」にする意味はありません。感染症を引き起こす病原体を全て死滅させるレベルの消毒で内視鏡機器に使える最も強い消毒法（高レベル消毒）で内視鏡を消毒する、というのが世界共通のガイドラインです。http://naisikyou.com/safe.htm
中文翻译的意思：内腔镜能“完全灭菌”吗？
   不能，因为精密的机械不能在高温高压灭菌，所以在真的意义上不能“灭菌”是“完全无菌”。本来口腔内和肠内有多种菌，消化管具有感染防御力，所以没有「完全无菌」的意义。为了使感染症的病原体全部杀灭可采用高水平消毒法，高水平消毒是最强大的消毒法，这是世界共通的方针。

荼蘼花开之夏

夜薰 发表于 2016-9-22 08:21
对方第三个问题回答：胃肠镜需要灭菌的理论，不是我方9名辩手的理念，此理念出自“所有内镜再次使用前，必 ...

对方辩手好，我是反方辩手，我方不支持胃肠镜灭菌
引用国内外文献引用数据说话，大家请看以下相关文献资料胃肠镜感染暴发的原因是什么？
文献1：林贵先等调查发现部分医疗机构考虑内镜价格昂贵，为控制成本，内镜及附件数量配备相对不足，而就诊患者较多，接台操作频繁，为了在有限时间内完成患者的诊疗工作，往往不按操作规程清洗，人为缩短清洗消毒时间，从而导致内镜的消毒失败，引发内镜相关感染。林贵先，王荔.基层医院胃镜室医院感染控制及预防对策[J].重庆医学，2012，41（8）:821-825.
文献2：赵云云等调查发现某市23所设置有胃镜室的医疗机构中有69.6%胃镜清洗、消毒程序不达标，不符合规范要求。赵云云，王守林，顾健等.南通市医院胃镜清洗消毒现状调查[J].中国消毒学杂志，2008，25（6）：641-643．
文献3：消毒后冲洗用水水质不合格或干燥不彻底，造成内镜再污染。张淑军，钱瑛.内镜室医院感染控制与预防[J].中国实用医药，2013，8(3)：261-262.:
文献4：张勤等发现部分医院使用全自动清洗消毒机清洗消毒后，依然会出现内镜消毒失败的现象，分析后发现存在操作人员对设备过度依赖、未实施有效预清洗、机身自身清洁消毒不到位、未建立标准化操作流程及维护保养流程等原因。张勤，凡兰桂，杨伟霞等. 全自动内镜清洗消毒机消毒纤维支气管镜失败原因分析[J].中华医院感染学杂志，2014，34（20）:5182-5184.:
文献5：庞华兰等指出加强内镜及附件的清洗消毒工作，可使接受内镜检查的患者医院感染发生率下降至2% 。庞华兰，赖雪珍，徐艺华.内镜消毒质量对降低胃肠镜室医院感染的影响[J].中华医院感染学杂志，2015，25(2)： 464-466.:
文献6：朱海英的研究表明实施规范化流程管理可使内镜清洗消毒合格率达98.9%，可减少内镜相关感染的发生，提高医疗质量，保障患者及工作人员的健康。朱海英.强化内镜室管理对医院感染防范的意义[J].中医药管理杂志，2015，23 (3):56-57.
文献7：严格遵守并执行内镜的相关规范，是确保患者安全和防止疾病传播的关键。Gastmeier P，Vonberg RP. Klebsiella spp. In endoscopyassociated infections: we may only be seeing the tip of the iceberg. Infection，2014，42: 15-21.
文献8：对污染的内镜及附件清洗、消毒灭菌不规范是导致病原体传播的原因，主要表现为内镜清洗不彻底，残留的有机物及无机盐干扰消毒效果。Kovaleva J, Meessen NE，Peters FT，et al. Is bacteriologic surveillance in endoscope reprocessing stringent enough? Endoscopy 2009，41:913–916.
综上所述胃肠镜感染事件爆发的原因是清洗、消毒等流程不规范引起。所以胃肠镜不需要灭菌

紫色的云儿

我是正方辩手，针对反方辩友明丫头在45楼中的观点：    1、对宿主与菌群的相互关系有混淆。宿主与菌群的相互关系，可分为有益菌、条件致病菌、病原菌。有益菌：对人体具有生理作用，是个体自然、正常生命活动必不可少的组成部分。条件致病菌：对健康宿主不致病，可具有生理作用，但能使免疫力低下或生理功能异常的病人致病。由条件致病菌引起的感染最常发生在医院内的各种重症患者，如接受各种插管或其他侵入性诊疗操作的患者等。条件致病菌引起的内源性感染是当今医院内最常见、最重要的感染之一。病原菌：是感染性疾病的病原体，能产生毒素和（或）具有侵袭性，使健康宿主受到感染。由于宿主、外环境的影响,导致机体某一部位的正常菌群中各种细菌出现数量和质量变化,原来在数量和毒力上处于劣势的细菌或耐药菌株居于优势地位,在临床上发生菌群失调症或称菌群交替症。    2、我们不能把不属于肠道正常菌群的多重耐药菌、结核、病毒等通过胃肠镜带入胃肠道中，只有灭菌才能完全达到此要求。    3、结论：所以，我方支持胃肠镜需要灭菌。

随心漂洋

高山雪莲W 发表于 2016-9-19 09:07
田田美女主持：早上好！各位辩友们早上好！   我是正方第一辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。     首先我 ...

高山雪莲老师，您好！
我想问一下，内腔镜是精密的机械如何在高温高压下灭菌，可行性高吗？还有人本来口腔内和肠内有多种菌，怎能有“完全无菌”的状态呢？

梦缘徽州

荼蘼花开之夏 发表于 2016-9-22 10:05
对方辩手好，我是反方辩手，我方不支持胃肠镜灭菌
引用国内外文献引用数据说话，大家请看以下相 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友荼蘼花开之夏在48楼中的观点：
清洗消毒流程是消毒的重要组成部分，就因为消毒过程有很多不可控的因素……消毒效果没办法及时监测才导致这么多感染事件发生。消毒的缺陷我方46楼辩友已经阐述，如果胃肠镜灭菌的话，就可以避免反方辩友49楼“清洗、消毒等流程不规范引起胃肠镜感染事件爆发”风险的发生。所以，我方支持胃肠镜需要灭菌。

紫色的云儿

我是正方辩手，我方的论点是胃肠镜需要灭菌。针对反方辩友随心飘洋在50楼中的提问我来做出如下回答：                   此次辩论赛讨论的是胃肠镜是否需要灭菌，而不是如何灭菌？用何方法？请对方辩手不要偏离主题！

小猴子波波

紫色的云儿 发表于 2016-9-22 11:11
我是正方辩手，针对反方辩友明丫头在45楼中的观点：    1、对宿主与菌群的相互关系有混淆。宿主与菌群的相 ...

我是反方辩友，针对正方辩友紫色的云儿在49楼的观点进行反驳：
人体有自身的防御功能，完整的粘膜就是直接在表面放上细菌，也不会传给机体，所以，我方一再强调，接触完整的粘膜的物品属于中度危险性物品，按照规范要求，高水平消毒就可以，不需要灭菌。
我方论点：胃肠镜不需要灭菌

翔宇

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
     针对贵方辩友明玥在10楼使用 “应达到中水平消毒以上效果的消毒方法”；鱼儿飞在12楼使用“所有内镜再次使用前，必需至少达到高水平消毒”；青木在15楼使用“患者黏膜接触的归为中度危险物品，至少经高水平消毒处理后，方可再次使用”。贵方这些语句描述了胃肠镜最低水平的处置方法。感控工作的原则一般来说是就高不就低的。我们以妇科检查所使用的扩阴器为例，目前还没有哪家医院仅仅消毒处置复用的的扩阴器。倡导胃肠镜灭菌处理将促进相应灭菌技术的发展，我们决不能以目前的状况来否定即将到来的技术革命。所以，我方支持胃肠镜需要灭菌。

小敏鱼飞

(帮明丫头转达）我是反方辩手，针对正方辩手“紫色的云儿”在49楼的观点，提出以下2点：
1、先引用正方一楼的观点：灭菌是指在医疗机构中使用物理或化学方法杀灭或者消除一切微生物的过程，灭菌用于杀灭一切微生物，包括真菌和细菌芽胞。消毒是指清除非生命物体上除细菌芽胞以外的一切病原微生物。消毒与灭菌是两个不同概念。消毒与灭菌的区别在于消毒不具备杀灭芽胞的能力，而灭菌具备杀灭芽胞的能力。2、针对正方组长提到的多重耐药，结核等病原菌，通过消毒就可以杀灭了。依据：胃肠镜污染的微生物主要是绿脓杆菌，金葡，草绿色链球菌，不动杆菌，奈瑟菌等，沈伟等调查发现内镜污染的菌主要是金葡，绿脓，大肠，分枝杆菌。”而高水平消毒剂对这些菌完全可以杀死，不需要灭菌来达到目的。
感谢对方组长给我们温习了病原菌和正常菌群的概念。

小猴子波波

高山雪莲W 发表于 2016-9-19 09:07
田田美女主持：早上好！各位辩友们早上好！   我是正方第一辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。     首先我 ...

我是反方辩友，针对正方辩友高山雪莲W老师的2楼论点进行反驳：
老师用了很长的篇幅帮助我们复习了消毒灭菌的概念，我们也非常同意内镜污染更易引起医院感染的爆发，所以我方辩友已经给出论点，规范胃肠镜的清洗消毒流程，合格的高水平消毒，是可以清除内镜的污染,保障患者的安全的。
所以我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

小敏鱼飞

我是反方辩手，针对正方翔宇54楼的观点，提出以下：
正方翔宇提出的：我们以妇科检查所使用的扩阴器为例，目前还没有哪家医院仅仅消毒处置复用的的扩阴器。
这不能等同的。使用扩阴器，容易引起粘膜破损或出血，胃镜会吗？再一个，妇检带的薄膜手套、B超检查，这些都不是无菌物品啊。另外，扩阴器灭菌使用是有规范要求，同样的，胃镜的规范要求是消毒而不是灭菌，如果是可行和必须的，规范应该早就改了。
所以，我方的观点是胃肠镜不需要灭菌。

小猴子波波

梦缘徽州 发表于 2016-9-19 09:12
各位辩友们好！我是正方第三辩手，我方观点是胃肠镜一定要灭菌。近年国内已报道的内镜清洗消毒卫生状况分析 ...

我是反方辩友，针对正方辩友梦缘徽州3楼的论点进行反驳：
对方辩友引用多篇文献证明内镜是容易被污染的，但对方辩友的原话“目前，我国的消化内镜清洗消毒卫生状况不容乐观。”，我理解对方辩友也认为造成这些污染是因为清洗消毒不规范所致。另外，我方辩友也引用了多篇文献说明目前腔镜引起的感染事件原因都是不规范清洗消毒所致，包括生物膜的去除。所以，只要规范清洗消毒流程，胃肠镜不需要灭菌也完全可以保障患者安全。
所以，我方论点：胃肠镜不需要灭菌。

梦缘徽州

小敏鱼飞 发表于 2016-9-22 14:59
我是反方辩手，针对正方翔宇54楼的观点，提出以下：
正方翔宇提出的：我们以妇科检查所使用的扩阴器为例， ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌。
针对反方辩友小敏鱼飞 在57楼中的观点：
规范修订不是那么随意的，规范的修改也是一个渐进的过程，需要在实践的基础上，根据技术发展不断修订的。

高山雪莲W

随心漂洋 发表于 2016-9-22 11:33
高山雪莲老师，您好！
我想问一下，内腔镜是精密的机械如何在高温高压下灭菌，可行性高吗？还有人本来口 ...

我是正方辩手。我方观点：胃肠镜需要灭菌

针对反方50楼随心漂洋老师观点辩论：

随心漂洋老师您好！

首先我们要清楚什么是灭菌？灭菌是用物理或化学方法消除或杀灭物体上所有微生物（包括细菌芽胞）的方法。首先，高温高压灭菌不是灭菌的唯一选择；其次，不能因为胃腔镜本身问题不能进行灭菌，就不顾耐药菌、芽胞、生物膜传播疾病的现实吗？科技不断在发展，胃肠镜灭菌完全可以达到。第三，口腔内和肠内有多种菌是人体正常菌群，我方已阐述，我们现在关注的是胃肠镜侵入性操作引起的交叉感染问题，不要偏离主题。

坚持我方观点：胃肠镜需要灭菌。